Решение для «локальной экономики»

Пообещал сделать решение по проекту для локальной экономики.

Сначала цитирую автора:

«… Допустим, есть некая территория, на которой есть 30 малых производств, связанных между собой. Подобные связи возникают в любом направлении деятельности за счет создания цепочек. Скажем, только при производстве индейки задействованы 20 и более видов таких связей: одни занимаются инкубированием, другие доращивают цыплят до месяца, третьи — взрослых птиц, четвертые занимаются переработкой и так далее. Часто внутри цепочек нет оборота, все страдают от кризиса неплатежей, работа стоит. Однако как только одному из участников этой цепочки приходит откуда-то платеж, допустим, в 10 тыс. рублей, он начинает работать, платит следующему участнику, чтобы получить что-то нужное. Получивший деньги производитель делает то же самое — и так по всем 30 участникам. Сколько денег окажется в цепочке? Технически все те же 10 тыс. рублей. Но парадокс в том, что эти 10 тыс. рублей побывали у каждого, то есть в итоге они превратились в 300 000 рублей.

Это называется мультипликатор. Он дает возможность преодолеть кризис неплатежей. Денег оказалось в 30 раз больше, но не в собственности у каждого игрока, а в объеме оборота. И получилось чудо: денег мало, а оборот есть. Это и есть свойство экосистемы. Это и есть выживание. Причем экосистемы позволяют не только увеличить оборот. Есть масса других возможностей, например накапливать и привлекать активы для новых производств.

Главное, только экосистемы позволяют запускать развитие без большого количества ресурсов. А их у нас очень мало. И выход, по сути, такой: собрать эти малые ресурсы вместе, чтобы сумма элементов становилась больше, чем эти элементы порознь. Для этого нужно будет закачать в систему множество умных решений, технологий. И взаимодействие внутри сети позволит сделать это.
Однако здесь возникает основная сложность: сама по себе идея коллективности сейчас воспринимается многими как ограничение свободы, как колхоз или совок. Мы хотим быть сами по себе. С другой стороны, нам надо выучить уроки этого кризиса, надо понять, почему вдруг умерло множество замечательных и умных бизнесов. Чтобы выжить, нам нужно учитывать, что в случае чего нам никто не поможет. Мы страшно уязвимы, потому что снаружи — идеальный шторм, пыльная буря, которые лишат вас последнего.
И выход — в системе коллективного выживания, в создании своей системы обмена ресурсами. Если мы не создадим ее, нам не выйти из кризиса. Поэтому для начала нужен слой людей, которые захотят выжить, которые поймут, что нам самим надо создать эту новую систему.»

После того, как я сделал реплику:

«И что? 30 самозанятых по цепочке продают свои товары друг другу (или оказывают друг другу услуги). У первого есть 10 тыс. руб. Затем эти 10 тыс. «прошли по кругу». Получился оборот в 300 тыс. руб. Так? Но, тогда с каждого из 30-ти самозанятых государство заберет 4%. Итого: 30 х 10 т.р х 4% = 12000 руб. И в чем тогда «прелесть» предлагаемой системы?»

Итак, получилась вот такое решение:

Сокращения:

НПК – потребительский кооператив, действующий по закону 3085-1, который не занимается коммерческой деятельностью.

Пайщик НПК – ФЛ, самозанятый, ИП, ЮЛ, которые вступили в НПК («закрытый клуб»).

МП – малое производство (самозанятый, ИП, ЮЛ)

Описание регламента:

1 – Пайщики НПК делают консолидированный заказ в НПК на 2000 единиц конечной продукции общей стоимостью в 10 000= на условиях поставки через 6 месяцев (цикл производства данной продукции).

Т.е. единица конечной продукции равна 5=, что дешевле аналогичной продукции в рознице, скажем на 20%. Это соответствует тому, что пайщики, вложив свои деньги в собственные потребности, получат (в нашем примере), 50% годовых. Почему? Смотрите здесь.

2 – Пайщики НПК вносят паевой взнос в НПК в размере 10 000=.

3 – НПК делает заказ МП1 (с которого начинается запуск производственной цепочки) на 2000 единиц выпускаемой им продукции общей стоимостью, например, на 2 000=

4 – НПК выдает МП1 (с которого начинается запуск производственной цепочки) беспроцентный заем в размере 2 000=, например, на 0,5 месяца.

5 – МП1 изготавливает продукцию в количестве 2000 единиц и через 0,5 месяца рассчитывается ей с НПК по полученном займу.

(На этом этапе, на 2000 единиц промежуточной продукции потрачено 2 000=)

6 – НПК делает заказ МП2 (это второе МП с которого начинается запуск производственной цепочки) на 2000 единиц выпускаемой им продукции с условием ее изготовления через 1 месяц.

7 – НПК оплачивает МП2 за выполненную работу, например, 500=.

8 – НПК предоставляет МП2 2000 единиц продукции, которую изготовило МП1 в виде давальческого сырья / материалов.

9 – МП2 изготавливает продукцию из сырья / материалов, полученных от НПК, и в количестве 2000 единиц возвращает в НПК через 1 месяц после ее получения.

(После этого этапа, на 2000 единиц промежуточной продукции потрачено 2 500=)

10 – НПК делает заказ МП3 на 2000 единиц выпускаемой им продукции с условием ее изготовления через 2 месяца.

11 – НПК оплачивает МП3 за выполненную работу, например, 700=.

12 – НПК предоставляет МП3 2000 единиц продукции, которую изготовило МП2 в виде давальческого сырья / материалов.

13 – МП3 изготавливает продукцию из сырья / материалов, полученных от НПК, и в количестве 2000 единиц возвращает в НПК через 2 месяца.

(После этого этапа, на 2000 единиц промежуточной продукции потрачено 3 200=)

И т.д.

Допустим, было 30 МП, последнее, 30-е МП занимается упаковкой конечной продукции.

117 – НПК делает заказ МП30 на упаковку 2000 единиц продукции, полученной от МП29.

118 – НПК оплачивает МП30 за выполненную работу, например, 400=.

119 – НПК предоставляет МП4 2000 единиц продукции, которую изготовило МП29 в виде давальческого сырья / материалов.

120 – МП30 упаковывает продукцию из сырья / материалов, полученных от НПК, и в количестве 2000 единиц возвращает в НПК.

Что мы имеем:

В МП1 было заплачено со стороны НПК 2 000=.

Допустим, что остальным 29-ти МП за их деятельность было оплачено 6 000= (500 + 700 + … + 400)

Итого – 8 000=

121 — Далее НПК нанимает логистическую компанию (или компании), которым выдает упакованную конечную продукцию для пайщиков НПК. Данные компании разводят продукцию пайщикам. За такую деятельность НПК оплачивает логистическим компаниям, скажем, 1 200=.

Итого – 9 200=

122 – Пайщики получают продукцию в количестве 2000 единиц (не позже чем через 6 месяцев после внесения ими паевых взносов в размере 10 000=).

123 – Остаток в размере 800= остается в НПК (налогом не облагается).

 

На что хотелось бы обратить внимание:

1). В любом деле, связанным с производством продукции, как в данной задаче, или оказанием услуг, определяется целевая аудитория (ЦА), в пользу которой эта продукция (остановимся на продукции) будет изготавливаться. В нашем случае, это могут быть физ. лица (ФЛ), употребляющие продукцию для своих нужд или самозанятые, ИП, юр. лица (ЮЛ), которые эту продукцию могут перепродавать или использовать ее в изготовлении другой продукции.

2). Чтобы запустить «цепочку производств», как правильно заметил автор, нужны денежные средства. Однако, вариант (цитата): «… как только одному из участников этой цепочки приходит откуда-то платеж … » не совсем корректный, т.к. маловероятно, чтобы «деньги упали с неба». Как правило, их вкладывают те, кто занимается производством, или он привлекает инвесторов, или берет кредит в банке (а то и в других местах на более худших условиях).

В предложенном мной варианте, используется принцип потребительской кооперации: потребитель финансирует собственные потребности и имеет при этом ощутимую потребительскую выгоду. В приведенном примере предполагается, что это будет (в переводе на «банковский язык») 50% годовых (при 6-ти месячном цикле производства и поставки). Неплохие условия для мотивации потребителей (а потребителями, как было уже сказано, могут быть ФЛ, самозанятые, ИП, ЮЛ).

Какие выгоды получает производитель? Во-первых, у него заказывают продукцию. Во-вторых, организация производства будет «на чужих деньгах», без оплаты всяких % за пользование деньгами. А самое главное, еще не приступив к изготовлению продукцию, производитель уже ее сбыл. 🙂 Почему бы при таких условиях не сделать скидку 20%?

3). Предложенное решение позволит оставить «по максимуму» деньги в «локальной экономике», т.к. в приведенном автором примере, запустив 10 000= в 30 МП, состоящих из самозанятых, получался оборот 300 000= и налоги 12 000=. В приведенном решении, налоговые отчисления получатся: 2000 х 0,06 + 7200 Х 0,6= 120 + 432 = 552=. Т.е. в 21 раз меньше! И это при том, что в моем решении могут МП быть не только самозанятые, но и ИП и ЮЛ.

 

С уважением, В.Б.Шишкин

P.S. Замечания — предложения — возражения пишите, пожалуйста, в комментариях.

Комментарии 63

  • Здравствуйте. Не учтены затраты по формированию НПК. «Сбыт» тоже с неба не берется.

    • Артур Геннадьевич, в НПК не бывает затрат, там есть расходы.
      Затраты — это когда государство что-то разрешает учитывать для уменьшения налогооблагаемой базы перед расчетом налога на прибыль.
      В НПК не возникает налога на прибыль, т.к. поступающие от пайщиков взносы являются, в переводе на коммерческий язык, «чистой прибылью».
      Поэтому, НПК самостоятельно решает, каким образом эту «чистую прибыль», а вернее, суммы членских (или членских целевых) взносов расходовать.
      В схеме, такие расходы учтены, естественно, условно. Цифра 800= —

      По поводу «сбыта».
      В данной схеме «сбыт» решен изначально, если Вы не заметили, т.к. вся система запускается и действует на деньгах конечных потребителей.

      А еще заметьте, что МП2 является потребителем для МП1, МП3 является потребителем для МП2 и т.д.
      🙂

  • Доброго здравия, Валерий Борисович. Очередной раз радуюсь вашему конструкторскому гению. Особенно система нелинейной мотивации, в виде параллельной выгоды(пересчет на годовые дивиденды, по сути народное инвестирование). Понятно, что просто так заставить народ расстаться с деньгами(в рассрочку), даже ради своей выгоды(в последствии), практически, не мыслимо. Но вариант с переформатированием мышления на выгоды от инвестиций, почти по Кийосаки, заставляет простого человека почувствовать себя воротилой Уолл-стрит. Ещё раз благодарю за науку. Приятно учиться у старших товарищей…

    • Спасибо, Станислав, на добром слове. 🙂

      Вы очень правильно заметили про переформатирование мышления.
      Именно это не позволяет развиваться некоммерческой потребительской кооперации «семимильными шагами».
      Об этом практически нигде не рассказывается:
      ни в школе,
      ни в ВУЗах (сомневаюсь, что рассказывается даже в тех, которые принадлежат организациям потребкооперации),
      ни «по телевизору».
      Везде говорится, в основном, о том, чтобы взять кредит в банке и «будет счастье».
      А потом люди (или организации), на кредитные деньги что-то покупают «в рознице» по самой высокой цене.

      Ведь, согласитесь, удивительно, что пройдя школьный курс математики, а некоторые еще и вузовский, абсолютное большинство людей не в состоянии посчитать то, что я называю «инвестирование в собственные потребности».
      А потребности, кстати, есть не только у обычных граждан, но и у любого предпринимателя / собственника бизнеса.

      Про Роберта Кийосаки Вы правильно упомянули, и Ваша фраза «простого человека почувствовать себя воротилой Уолл-стрит» говорит, видимо, о том, что Вы поняли, что в сектор «инвестор» (по Кийосаки) может прийти каждый и быстро, а не так, как рассказано в «Квадранте денежного потока».
      А для этого всего лишь навсего надо поменять мышление, а не «иметь много денег и свободного времени», как рекомендовал Р.Кийосаки.

  • А что, если во время производства индейки у мп1 или мп2, вся или часть птицы погибла?

    • Михаил, хороший вопрос.
      Это уже из серии «детального обсуждения проекта».
      Конечно, надо «надеяться на лучшее, а готовиться к худшему».
      На каждом этапе производства есть ответственный за этот этап.
      Если указанным Вами МП1 или МП2 заплатили деньги или отдали сырье/продукцию по давальческой схеме, то отдали не просто так, а на основании договора, в котором указаны сроки и конечная продукция (на этом этапе), которая д.б. произведена и поставлена.
      В случае срыва срока и невозможности выполнить договор, должен быть приведен в действие механизм, который станет очень сильно невыгоден тем, кто сорвал сроки или у него «вся или часть птицы погибла».
      Например, механизмы потребкооперации позволяют моментально забрать у МП1 или МП2 имущество, которым они гарантировали выполнение сроков поставки по договору с НПК.
      Без всяких судов и судебных приставов.

      • Возьмём на примере той же индейки.

        В январе пайщику-общепиту было интересно получить через 6 месяцев 500 единиц продукции и он сделал соответствующий паевой взнос.
        Благодаря припадку коронабесия в стране, этот общепит оказался не в состоянии выжить 2.5 месяца без работы (это пока 2.5 месяца, предположительно, когда разрешат работать неизвестно в принципе). И закрылся. 500 единиц ему не просто не нужны, ему их даже деть некуда, нет уже холодильников и морозильников.
        Но, видимо, всё равно будет принужден забрать свой ПВ продукцией, другие же пайщики не захотят заниматься за него реализацией, чтобы отдать ПВ деньгами.
        Ну и значит этот пайщик сам себе виноват, не надо было вкладываться надолго.
        Так?

        Видимо ответ будет «это детали», «надо составить ТЗ» и «купите доступ в базу».

        Продолжим рассматривать умозрительные примеры.
        Пайщик ФЛ хотел 2 индюка, извините, 2 единицы. Вложился. И вдруг умер.
        Наследникам говорят «ну же, вступайте уже в НПК и забирайте две единицы». А наследники, ссылаясь на то, что они буддисты-вегетарианцы, говорят что им претит даже сама мысль об участии в добыче индейки.
        Кооператив: — Ничего не знаю, за всё уплочено — должно быть проглочено.
        Или как оно будет происходить?

        • Дедушке уже ничего не нужно, а родственники будут довольны оставленным им наследством и без 2 индюков. Общепит в вашем примере сильно пожадничал, заказал на год вперед. Если бы не ковид, все равно испортились почти все индюшки, вряд ли в общепите есть много морозильных камер )))

          • Сергей, не понял, почему дедушка, но в остальном согласен с Вами.

          • Дедушке-то не нужно, но деньги надо вернуть, по совести если.

            «Общепит сильно пожадничал» отчасти вынужденно, ибо
            «Описание регламента:

            1 – Пайщики НПК делают консолидированный заказ на условиях поставки через 6 месяцев (цикл производства данной продукции).»

            Обращаю Ваше внимание на термины «консолидированный» (вскладчину) и «цикл производства 6 месяцев».
            Т.е., во-первых, не факт, что потом соберётся ещё такая выгодная складчина и лучше взять сейчас.
            Во-вторых, предполагается, что это на полгода, это не много.

            Вам посчитать?
            Берём очень больших индюков, индюк (тушка) 20 кг максимум, реально 15 кг в среднем. Это Хайбрид Конвертер, другие породы мельче.
            Из 15 кг в тушке отход на кости 25%, итого 11.25 кг мяса.
            Ужарка и другие производственные потери 30%, осталось 7.875 кг еды.
            Берём таких 500 шт, в массе получается 3937.5 кг готовой еды.
            На 6 месяцев, это по 656.25 кг на месяц.
            21.875 кг на день.
            120 порций по 200 грамм.
            Категорически крупный общепит, ага.

            Морозильники в наличии, я Вас уверяю, мне есть где хранить полугодовой запас.

            • Александр, Вы неверно поняли.
              Может из-за этого у Вас «не сходятся концы с концами».

              «консолидированный» (вскладчину) — имеется в виду, что много пайщиков сделали заказы, а не «выгодная складчина».

              Некоммерческий потребительский кооператив — это не сайты совместных покупок, где делаются разовые «складчины».
              В НПК «удовлетворение материальных потребностей пайщиков» — регулярная деятельность.
              Это значит, что не нужно «запасаться на полгода вперед».
              Можно «запастись» на неделю, на 2 недели, на месяц.

              Зачем брать на полгода вперед 500 единиц продукции, когда можно оплатить за 21 штуку — недельный запас.
              Да, может на этапе запуска «локальной экономики» для данного типа продукции и нужно будет оплатить какую-то минимальную партию (например, на уровне месячной потребности), иначе для производителей будет нерентабельно запускаться, а после запуска, например, понедельные или помесячные (в зависимости от вида продукции) текущее финансирование производителей, причем, с учетом плана заявок пайщиков на год вперед.
              Именно так должны выстраиваться взаимоотношения потребителей и производителей в рамках НПК, а не так, как Вы говорите.

              • Хорошо, мой конкретный пример на индюках и общепите в нарисованную схему не вписывается. Действительно, 2000 индюков — это немаленькая такая ферма.

                Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример про 2000 единиц с циклом 6 месяцев, пусть даже цифры будут иными, не 2k, не полгода, станем обсуждать предметно, а не теоретически.

                • Александр, если хотите примеры из локальной экономики, то Вам надо обращаться не ко мне, а к автору задачи, которую я попробовал решить.

                  Это здесь.

                  • Ссылка на вконтак, а там ссылка на рбк, а там «давайте: люди денег дадут сейчас, заберут еду потом… если всё удастся… наверное…».

                    Я думал все эти дни, так и не смог придумать вид продукции, которая могла бы вписаться в нарисованную схему. Фантазия у меня убога, извините.

                    • Александр, зависит от того, в каком качестве Вы «придумывали»:
                      -потребителя
                      -организатора
                      -инвестора

                      Вы к категории из 3-х перечисленных относитесь?
                      А может к какой-то четвертой?
                      Расскажите подробней, почему относитесь к какой-то категории,
                      тогда будет легче «придумать».

        • Александр,

          1). если у пайщика-общепита (в форме ИП, ООО, АО или ПрК) все в порядке с планированием, то заказ он сделал на неделю-две (видимо, крупная структура).
          За 6 месяцев, в связи с событиями, что Вы указали, а также с ростом курса доллара, падением цен на нефть, инфляцией, произошло повышение розничных цен, в т.ч на индейку.
          Поэтому, желающих забрать партию «на реализацию» по привлекательным ценам найдется не мало (розничные магазины, рынки и т.д.).
          Нужно только собственникам «общепита» «мозг включать» даже без холодильников и морозильников.
          А если с этим проблема, то можно «валить» на короновирус, рост курса доллара, падение цен на нефть, инфляциею и т.д.и т.п.

          2). Если люди не умеют «мозг включать», то им никакая база знаний не поможет. 🙂

          3). Все смертны. Вариант возможен. И что?
          В потребительском кооперативе есть органы управления (совет, правление).
          Такой случай не рядовой, вернее исключительный.
          Почему Вы считаете, что совет не может принять какое-то исключительное решение в таком случае?
          Думаю, 99,99%, что он примет такое решение, о котором его попросят наследники.
          Попробуйте возразить аргументированно.

          • Заказ на неделю-две? Вроде же предлагается «в долгую» играть. И 500 единиц на полгода для некрупного общепита это не много, в ответе Сергею я привёл расчёт.

            В текущей ситуации собственнику общепита приходится «мозг включать» по вопросу «Третий месяц не работаем, но аренда 160 тыр в месяц. Продолжаем терпеть или закрываемся? И куда девать тонны индейки, если ВЕСЬ общепит во всех городах закрыт?».
            Ответ «скиньте по-дешёвке оптовикам невзирая на убытки» будет понятен, логичен, так им буржуям и надо.

            • Александр, да заказ на неделю-две.
              Следующий заказ опять на неделю две.
              И т.д.
              Это и есть «игра в долгую».
              Взять сразу на полгода — какой в этом смысл для пайщика-«общепита»?
              С таким подходом он разорится без всякой пандемии, если будет закупать сырье/материалы на полгода вперед!
              Это значит, что у такого «общепита» начисто отсутствует планирование, в т.ч. финансовое, а это самый верный предвестник краха.
              И даже «мозг включить» не поможет уже.

  • Валерий Борисович! Всё замечательно, но если сделать всё наоборот то получится в разы больше чем в Вашем случае.

    • Николай, наоборот, это как?
      В разы больше чего?

      • Наоборот, это когда товар брать сразу, а платить потом. Профит в разы будет больше не 50% годовых, а в разы больше

        • Николай, и где это конечным потребителям — физ.лицам сначала отдают товар, а они платят «потом»?
          В розничной торговле что ли?
          Так это называется «по факту».
          А перед тем, как выставить цену, в нее будет заложена оптовая и розничная наценка.
          Или Вы что-то другое имели в виду?
          Ну, тогда приведите конкретный пример, а не говорите загадками.

          Кроме того, имейте в виду, что обсуждается здесь ситуация, когда (цитата)
          «…внутри цепочек нет оборота, все страдают от кризиса неплатежей, работа стоит..»

          • Валерий Борисович, я имел в виду Вашу схему, но с небольшим моим «тюнингом». Судя по абстрактной ситуации, как я понял работа стоит из-за кризиса неплатежей, который явно возник из-за низкого потребительского спроса на товар производимый цепочкой предприятий. Моё предложение оставить Вашу схему как есть, но поменять сам подход к проблеме. Я думаю, что если НПК ( или подконтрольное ему ООО ) заключит договора возмездного оказания услуг по продвижению товаров с МП1…….МП30 и по соглашению сторон определится с товарной премией в пользу НПК в размере Х% от реализованного товара, то деньги сами собой появятся и у НПК и у МП……..30

            • Николай, НПК не может оказывать услуг или получать вознаграждение — это коммерческая деятельность.
              ООО, которое создаст НПК и будет иметь в ООО, например, 100% доли — может.
              Но какой в этом смысл, не понятно.
              Каким образом » деньги сами собой появятся» не понятно.
              В моем предложении «главное звено» — это пайщики-потребители, которые делают заказы, оплачивают «вперед» и имеют 50% годовых по отношении к рознице.
              Хотя, кто сказал, что надо обязательно с розницей сравнивать цену?
              Это я для примера привел.
              🙂

              По хорошему, организаторы НПК должны найти «золотую середину» между своими пайщиками — потребителями и производителями.
              Например, договорившись с производителями на скидку не с розничной цены, а с оптовой.
              Тогда пайщик-потребитель получит не 50% «годовых», а 70% или 80%.
              Но, конечно, такие условия д.б. выгодны и производителю.

              Идеальный вариант, когда у пайщика-производителя забирается продукция по цене чуть выше, чем он отдавал бы торговым оптовикам,
              а пайщику-потребителю она достается по цене, значительно ниже розницы.
              К тому же, когда известны «напрямую» производители, то качество продукции легко отследить и при необходимости, производителей поменять.

              Кстати, по вопросу качества, в перспективе, могут помочь цифровые технологии, в т.ч. любимый сейчас многими, блокчейн.

              • Валерий Борисович, если НПК не хочет платить упрощёнку, пусть её платит ООО, суть не в этом. В Вашей схеме «главное звено» — это пайщики-потребители которых надо уболтать выложить кровные на пол года и ждать коммунизма. Я же предлагаю во главу угла поставить МП которые при Ваших или моих расчетах завалят рынок индюшатиной и сами наварятся и Вы в плюсах будете с пайщиками или без них.
                Что касается блокчейна, полностью с Вами солидарен и пользуюсь этой технологией во блага.

                • Николай, НПК не платит налог по упрощенке не потому, что не хочет, а потому, что не возникает налогооблагаемая база.

                  Если пайщики-потребители не являются главным звеном, значит они не нужны.
                  А раз так, то решение превращается в полностью коммерческое.
                  Тоже, видимо, имеет место быть, но это уже не наша тема.

                  • Валерий Борисович, объясните пожалуйста как в рыночной экономике т.е. при капитализме Вы хотите пайщикам- потребителям без коммерческих решений создавать блага не платя налоги и в то же время быть в теме?

                    • Николай, потребительская кооперация существует в России более 185 лет.
                      Была и при царе, и при советской власти, и при «рыночной экономике», если она у нас рыночная.
                      🙂

                      Вы интересуетесь с какой целью?
                      1. Хотите получить с помощью НПК какую-то материальную выгоду? Какую, если не секрет?
                      2. У Вас есть организационные способности и Вы хотите организовать НПК?
                      3. У Вас есть свободные средства и Вы хотите их «приумножить», но заниматься организационной деятельностью или не умеете или не хотите?
                      4. Другой вариант.

                      В зависимости от ответа, можно будет двигаться дальше.

  • Доброго дня! Может ли ИП или ООО, работая стандартно (с налогами), стать пайщиком потребительского кооператива и часть своей продукции отпускать как паевой взнос на нужды пайщиков. Как тогда считать налоги?

    • Алексей,
      1. Может.
      2. Про чьи налоги речь? И какие конкретно?

      • Про налоги ИП или ООО. Я так понимаю, что будет две бухгалтерии. Одна традиционная с налогами, согласно выбранной системе налогообложения, другая без налоговая, для ПК, со своим учётом.

        • Алексей, естественно, в каждой организации (т.е. юр. лице) или ИП свой налоговый и бухгалтерский учет в соответствие с той системой налогообложения, которую ЮЛ или ИП выбрали.
          Разница в том, что ИП и ООО — коммерческие организации, а ПК — некоммерческая.
          Причем мы ведем речь про такой ПК, который «принципиально» не занимается коммерческой деятельностью.
          Поэтому у него не возникает налогооблагаемая база с доходов, т.к. доходы = 0.
          В таком ПК не задействуются бухгалтерские счета, которые относятся к коммерческой деятельности.

          Что касается ИП или ООО, то у них ничего не изменится, когда они станут пайщиками НПК.
          Как вели коммерческую деятельность, так и будут вести.

          • В законе о кооперации и других, не менее налоговых документах, есть правда об участии коммерческих предприятий в кооперативах.
            А именно: паевой взнос делается из прибыли. Заплатите всё, что желает государство, а вот если что потом у вас останется, вот это вот можете вносить паем в кооператив.

            • Александр, «закона о кооперации» не встречал…
              Вернее, он был, но еще во времена СССР.

              Выражение «не менее налоговые документы» — вообще встречаю в первый раз.
              Уж разъясните, пожалуйста, что это за документы такие.
              Желательно, с названиями, номерами и датами.

              «паевой взнос делается из прибыли» — с точки зрения НПК, ему «по барабану» где взял паевой взнос пайщик.
              У НПК налогооблагаемой базы не возникает — статья 251 НК РФ Вам в помощь.
              А что касается налогообложения пайщиков — это другая тема, к НПК отношения не имеет.
              Обращайтесь к налоговым консультантам, они разъяснят.
              Могу даже порекомендовать, к кому обращаться.

      • Про налоги производителя продукции, ИП или ООО в зависимости от вида налогообложения. Немного переформулирую свой вопрос. На сколько проблематично производителю продукции (ИП, ООО) создать «потребительский карман»? Вопрос практический. Я так понимаю, что это ведение двух отдельных бухгалтерий? При этом учёт «потребительского кармана» более проблематичен т.к. нет опыта, да и знание то же. ПК предлагает производителю (пусть будет ООО) стать пайщиком, сформировать «карман» и учитывая потребительскую выгоду пайщиков производить обмен паевых взносов (деньги на товар) по цене дешевле, чем ООО продаёт продукцию оптовикам. Налогов у ООО на продукцию в «кармане» нет, но есть заморочка с ведением непривычного учёта. Так, или я в чём то ошибаюсь?

        • P.S. “Некоммерческий карман”

          • Алексей, «некоммерческий карман» — это мое условное название НПК, а не чего-то другого.
            НПК — это отдельное юридическое лицо.
            Поэтому, судя по Вашему тексту, Вы думаете как-то иначе.
            Может, сейчас будет понятно.

            • Учусь. ООО(пайщик ПК) может разделить свою продукцию на две условные части. 1) Коммерческая, с уплатой налогов. 2) Только для пайщиков ПК в виде обмена взносами товар-деньги. Со 2 части ООО налоги платить обязано или нет?

              • Совсем конкретно. ПК предлагает (к примеру) заводу «Автоваз» стать пайщиком. Автоваз соглашается и вносит в качестве паевого взноса, 100 автомобилей «Лада». При коммерческой продаже в стоимость закладывается НДС и другие налоги. 100 внесённых в ПК машин налогами облагаются или «Автоваз» может их предложить пайщикам на 20% (к примеру) дешевле нежели дилерам?

                • Алексей, когда Вы будете руководителем «АвтоВАЗа», то обращайтесь, будет о чем поговорить.
                  🙂

              • Алексей, все зависит от системы налогообложения, на которой находится ООО.
                ООО свою «продукцию», как правило, продает или вносит в ПК по цене, которая превышает себестоимость.
                Вот с этого превышения и будут возникать налогооблагаемая база, когда ООО на УСН 15% доходы минус расходы или на ОСНО.

                Еще раз:
                Налогооблагаемая база с доходов не возникает в НПК, а не в ООО.
                🙂

                • Предприятие на ОСНО. При стандартной реализации продукции в стоимость закладывается НДС (опустим остальные налоги) которую оплачивает покупатель. А когда предприятие пайщик ПК и вносит товар в качестве паевого взноса, НДС будет начислен?

                  • Понял. Ст. 39 НК п.3.

                    • Алексей, что поняли?
                      Ст. 39 НК п.3. — да, есть такой пункт.
                      Но читать его надо внимательно.
                      Там нет речи про «продукцию» или «товар».

                  • Алексей, еще раз: налогооблагаемая база с доходов отсутствует в НПК, а не в ООО!

                    • Внимательно читаем, ст. 39 НК п.3 цитата: «Не признается реализацией ТОВАРОВ…». Там есть паевые взносы в паевые фонды. Любой налог всегда(!) платит конечный потребитель. ООО закладывает его в стоимость, или не закладывает, когда это паевой взнос, т.к. дохода нет. В чём я не прав?

                    • Алексей, пункт 3 статьи 39 НК РФ (цитата):

                      3) передача основных средств, нематериальных активов и (или) иного имущества некоммерческим организациям на осуществление основной уставной деятельности, не связанной с предпринимательской деятельностью;

                      Где товары увидели?

  • Валерий Борисович, НПК как и др.организации ( юр. лица ) создаются исключительно для извлечения материальной выгоды ( максимальной ). В условиях политического строя, не зависимо от какого, «регуляторы» дают возможность «батарейкам» т. е. нам т.к. мы излучаем энергию ( денег ), разрешения на ведения «хозяйственной деятельности», с обязательным условием отчислять им как можно больше . Для этого созданы фискальные и др. механизмы обязывающие «батарейкам» неукоснительно выполнять их правила. Если мы вдруг не захотим следовать этим правилам, то нас будут наказывать. Однако «регуляторы»исключительно для себя сделали маленькие лазейки, которыми мы с Вами должны воспользоваться.

    • Николай, Вы ошибаетесь.
      Прочитайте 50 статью Гражданского Кодекса РФ.
      Там есть пункт 2 про коммерческие организации и пункт 3 про некоммерческие. Причем, в п.3 есть 11 подпунктов.
      Цель коммерческих организаций — извлечение прибыли (а не «материальной выгоды»), которую потом распределяется между акционерами/участниками/членами/собственниками этих организаций.
      А вот некоммерческие организации или содержат себя сами, или вообще финансируются из бюджета.
      Так что, не нужно говорить, что для всех организаций является «обязательным условием отчислять им как можно больше».
      Видимо, Вы просто не в курсе.

      • Валерий Борисович, по моему коммерческие организации, как правило содержат себя сами, а вот некоммерческие опосредовано финансируются «регуляторами». В последнем случае идет обычное отмывание бюджетных средств наворованных у населения России, благодаря тем правилам (ЗАКОНАМ) которые ВЫ любите так часто нам напоминать. По поводу » обязательным условием отчислять им как можно больше» я имел в виду простых людей (физ. лица, ИП, коммерсы» ЮРИКИ»), что касается некоммерческих организаций, то они являются лишь формой (инструментом) для легализации средств надербаненных у работяг России, Вашими любимыми
        «регуляторами». В этом вопросе я с Вами полностью согласен.
        Р.S Пожалуйста объясните в чём разница между материальной выгодой и прибылью?

        • Николай, на этом сайте мы обсуждаем некоммерческие потребительские общества / потребительские кооперативы (НПО/НПК), действующие по закону 3085-1.
          Они как раз «содержат сами себя» и никакими регуляторам не финансируются.
          Кроме того, согласно статьи 3 указанного закона (цитирую):

          1. Государственные органы и органы местного самоуправления не вправе вмешиваться в хозяйственную финансовую и иную деятельность потребительских обществ и их союзов, за исключением случаев, предусмотренных законами Российской Федерации. Взаимоотношения потребительских обществ, их союзов и соответствующих органов исполнительной власти определяются соглашениями, неотъемлемой частью которых должен быть перечень организаций потребительской кооперации. Потребительские общества и их союзы самостоятельно разрабатывают программы своего экономического и социального развития

          2. Акты государственных органов или акты органов местного самоуправления, нарушающие права потребительских обществ, их союзов, могут быть признаны недействительными в установленном законодательством Российской Федерации порядке.

          Убытки, причиненные потребительским обществам, их союзам в результате незаконных действий государственных органов, органов местного самоуправления и их должностных лиц, возмещаются в установленном законодательством Российской Федерации порядке.

          P.S. Прибыль получает ЮЛ или ИП.
          А материальная выгода — это оценка предполагаемого дохода физ.лица. Почитайте 212 статью Налогового Кодекса, там много что сказано про материальную выгоду.

      • Валерий Борисович, «регуляторы» собрав налоги, пошлины, акцизы, штрафы и много др. у населения России, дербанят весь бюджет, как Вы правильно подметили через некоммерческие организации ?

        • Николай, Ваши высказывания выходят за рамки тем, обсуждаемых на сайте.
          Будете продолжать «в том же духе» — получите бан.

  • Добрый день, Валерий Борисович, У меня вопрос:
    Как я вижу — в схеме происходит не полный возврат пая ( пай 10000, а возврат 9200, значит остался долг НПК перед пайщиком 800), или как то по — другому?

    • Максим, смысл в том, что пайщики сначала сделали заказ на кол-во 2000 штук продукции.
      Заданные 2000 штук (пункт 122) и возвращены им (на картинке это уточнено).
      Пайщики довольны, что хотели, то получили.
      Долгов НПК перед пайщиками нет.
      Часть паевого взноса была использована на производство продукции (9200=), а часть была переведена в собственные фонды НПК (800=).

      • Валерий Борисович, Не усмотрит налоговая здесь полученную прибыль НПК (выгоду 800) так как пайщиками были внесены паи в размере 10000?

        • Максим, не усмотрит, т.к. «прибыли» в НПК не может быть по определению.
          А пайщики имеют полное право часть своего паевого взноса переводить в членский взнос или членский целевой взнос, которые невозвратные.
          🙂
          Естественно, весь регламент надо грамотно прописывать в документах, чтобы «налоговая не усмотрела….»

          • Валерий Борисович, если та схема только НПК на ОСНО (НДС) и товар пришел в НПК с НДСом то возврат пая будет с НДС или НПК возвращает НДС а пайщику происходит возврат со скидкой 20%?
            На цифрах Пай (10000), товар в НПК (10000 это с ндс), возврат пая (10000 с ндс) или частичный возврат пая (8000 — 2000 ндс (который останется паям в НПК)?

            • Максим, НПК находится на «упрощенке», конкретно, на УСНО 6% (доходы).
              Откуда НДС возникнет?
              🙂

              И еще: по закону 3085-1 есть понятие «паевой взнос», а не «пай».

              • Валерий Борисович, я хотел разобрать вашу схему только с НДС, и услышать ваше мнение

                • Максим, так я и высказал свое мнение. К тому же это даже не мнение, а утверждение.
                  НПК находится на УСН, поэтому «забудьте» про НДС.

                  • Валерий Борисович, в Вашей статье мне понятно, что НПК использует УСН, не понятно — почему Вы это повторяете?
                    Я предлагаю рассмотреть Вашу схему НПК на ОСНО и что здесь будет с НДС происходить? ( НПК на ОСНО (НДС) и товар пришел в НПК с НДСом, то возврат паевого взноса будет с НДС или НПК возвращает НДС, а пайщику происходит возврат со скидкой 20%?
                    Например-на цифрах получается: паевой взнос (10000), товар в НПК (10000 это с ндс), возврат паевого взноса (10000 с ндс) или частичный возврат паевого взноса (8000 — 2000 ндс (который останется паевым взносом в НПК)? )
                    Вот на что хотелось услышать Ваше мнение и обсудить
                    Надеюсь сейчас понятней объяснил.

                    • Максим, повторяю потому, что Вы, похоже опять не поняли, что НПК находится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на УСН 6% (доходы).
                      Точка.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *